أسامة الباز:لن أكتب مذكراتي.. لأن العدو قد يستفيد منها

[color=red]جمال مبارك ليس تلميذي.. وهو «مُش» غاوي سُلطة
[color:2c98=darkred:2c98]
خرج الدكتور أسامة الباز المستشار السياسي للرئيس عن صمته الذي لازمه لشهور طويلة حتي أثناء حضوره المنتديات السياسية والاجتماعية والثقافية، وقبل دعوة الزميل مجدي مهنا، وتحدث لما يزيد علي الساعة لبرنامج «في الممنوع» الذي أذاعته فضائية «دريم» مساء أمس.

الباز نفي أن يكون قد انحسرت عنه الأضواء السياسية لصالح نجل الرئيس جمال مبارك وفريقه، وشرح لمهنا أن منصبه الحالي كمستشار سياسي للرئيس مختلف تماماً عن منصب مدير مكتب الرئيس الذي فقده ببلوغه سن المعاش، ومازال شاغراً.

الباز حاول الخروج سالماً من أسئلة مهنا حول التعديلات الدستورية، لكن إلحاح الأسئلة جعله يقدم رؤية شبه حكومية لتداعيات هذه التعديلات.. وتحدث مطولاً عن جمال مبارك.. ورؤيته للصراع الفلسطيني الإسرائيلي.. والوضع في العراق وأزمة أمريكا هناك.. وإلي نص الحوار:

.. في أحد تصريحاتك لوكالة «رويترز» ومنذ عام تقريباً ذكرت أن الرئيس مبارك سيتقاعد إذا وجد من يخلفه، ومنذ ذلك الوقت انحسرت عنك الأضواء تدريجياً؟

- الأمر لم يكن كذلك، وكانت الترجمة خاطئة في جزء أساسي من الحديث، ولكن ما قلته إن الرئيس ليس متمسكاً بأهداب السلطة، لكنه جندي سيستمر في حمل المسؤولية وإن لم تكن بسيطة وجاءت في ظروف سيئة.

.. تقصد ظروف عام ١٩٨١؟

- نعم، كانت الظروف سيئة، وأحياناً يفرض علي الإنسان ظرف ما في الخدمة العامة وما كان عليه إلا أن يؤدي الأمانة ولا يتخلي عنها.

.. لكن ٢٦ عاماً أليست كافية لتأدية الأمانة؟

- هناك مشاكل تستمر لسنوات طويلة في حياة الأمم، ثم إن الوضع الآن أفضل من الوضع الذي تولي فيه الرئيس المسؤولية.

.. وكيف يشعر بأن الوضع أفضل أو أسوأ؟

- هناك مؤشرات كثيرة تؤكد أن الوضع أفضل لننظر إلي معدلات البطالة ومستوي التعليم، وغيرها من القضايا المحلية، كما ننظر إلي العلاقات مع الدول الأجنبية والدول الصديقة، والرئيس مبارك معني برأي الشعب والخدمة العامة تستحق منه العناء، بل إن الخدمة العامة في هذا المجال ليست رفاهية ولكنها مسؤولية كبيرة، هم بالليل وهم بالنهار.

.. هل هذه المسؤولية جعلت الرئيس مبارك يستمر في منصبه حتي آخر نبضة قلب؟

- الرئيس يريد أن يقول إنه لن يتخلي عن واجبه، وأنه مقاتل ولا ينظر للأمر علي أنه شو أو منظرة خاصة أننا في بلد لديه هموم كثيرة.

.. البعض يري أن دورك الحالي منصب علي الجانبين الإنساني والاجتماعي أكثر منه سياسي خلاف ما سبق؟

- هذا تصور خاطئ ولا يعنيني كثيراً أن أوضحه، وكل ما يعنيني هو خدمة بلادي وإن كان دوري الحالي هو المستشار السياسي للرئيس، ومازلت أمارس هذا الدور وعندما يجد الرئيس نقطة معينة ويراني مفيداً فيها يستشيرني في الأمر، وعندما أجد هناك فائدة أدلي بدلوي.

.. ولكن قبل ذلك كنا نراك بشكل يومي؟

- كنت آنذاك مدير مكتب الرئيس وهو ما يختلف عن وظيفة مستشار، ولهذا الدور اختلف.

.. ولماذا لم نسمع عن رأيك في التعديلات الدستورية كمواطن مصري باعتبارك مستشاراً للرئيس؟

- لا يصح أن أدلي برأيي في التعديلات الدستورية، وهناك مؤسسات سياسية تقوم بهذا الدور، أو أن أسبقها القول خاصة أنني موجود في المؤسسة الرئاسية وليس في البرلمان وفي مثل هذه الأحوال يجب أن نترك الأمور تسير في طريقها الطبيعي.

.. ننتهز الفرصة لنسألك ما رأيك في تعديل المادتين ٨٨ و١٧٩؟

- رأيي في هذه التعديلات أنها في النهاية تسهم في تحريك الحالة العامة السياسية بل وتكون أفضل وليس هناك تخوف.

.. ولكن المادة ١٧٩ هناك معارضة شديدة علي تعديلها، وتعطل المادتين ١٤١ و١٤٥ من الدستور المتعلقتين بالحياة الخاصة؟

- ما الذي يجعلنا نقول مافيش داعي لهذه المادة، وما إذا كان هناك تخوف من التطبيق الخاطئ لهذه المادة، هنا يأتي دور المحاكم لإبطال التطبيق، ولكن الطريق الأسهل هو أن تصدر قانوناً للإرهاب ودعنا نتفق علي أن ظاهرة الإرهاب ظاهرة مؤسفة جداً وبعيدة عن النشاط الإنساني.

.. الإشراف القضائي في المادة ٨٨ مجال خلاف الرأي العام بما لا يحقق إشرافاً كاملاً للقضاء؟

- في مثل هذه الأمور يجب أن نوضح أن الوضع في الانتخابات يغلب عليه الطابع السياسي وإضافة العنصر القضائي مهم جداً، وأنا أشرفت علي انتخابات كثيرة محلية ودولية عندما كنت وكيل نيابة، وكان القضاء معبراً عن ضمير المجتمع والقانون يمنحنا هذا الحق، ولابد أن يكون إشرافنا إشرافاً جاداً.

.. ولكن بعد التعديل الدستوري سيصبح الإشراف القضائي إشرافاً صورياً؟

- لو أن القاضي يري أن الإشراف بات صورياً لن يؤديه.

.. وما الحكمة من أن يكون ٧ من ١١ ضمن لجان الانتخابات من غير القضاة؟

- هناك جزء كبير من العملية الانتخابية غير قضائي، ولذلك خصص لهذا الأمر ٧ من الآخرين.

.. أيا كان السبب أو المبرر في النهاية ليس هناك إشراف قضائي كامل.

ـ ليس إشرافاً قضائياً كاملاً بمعني أنه ليس إشرافاً قضائياً بحتاً ولكنه إشراف قضائي بنسبة معينة.

.. قبل أن ننتهي من نقطة عملك مستشاراً سياسياً ما الذي تغير في الجدول اليومي الوظيفي للدكتور أسامة من مدير مكتب الرئيس إلي مستشار الرئيس.

ـ مدير مكتب الرئيس يعني أن أكون متواجداً بصفة دائمة في الرئاسة وأحضر كل الاجتماعات وأسجلها وإلي الآن لم يشغل أحد هذه الوظيفة.

.. هل السبب أن جمال مبارك شغل هذا المنصب من خلال دوره في لجنة السياسات!

ـ لجنة السياسات تستطيع أن تسهم في أي شيء في شكل حزبي وليس في شكل رسمي.

.. وإن كنا سمعنا جمال مبارك يقول تصريحات وآراء خاصة في بنك التنمية الزراعي وتأتي الحكومة وتطبقها بعد ذلك.

ـ جمال مبارك يقول آراءه بصفة حزبية وليست رسمية ولا يأخذ قراراته وآراءه إلا بعد استشارة العديد من أعضاء لجنة السياسات ممن لديهم آراء مفيدة في أمور معينة.

.. عندما يسألك أحد أين مذكراتك السياسية عن المناصب العديدة التي تشغلها أو التي عملت فيها لأكثر من ٣٠ عاماً لا تعطي إجابة.

ـ لسبب بسيط ليس لدي رفاهية كتابة مذكرات، وهي مسألة خطيرة ومهمة جداً.

.. وما هي الرفاهية في ذلك؟

ـ الرفاهية أن يكون لديك وقت، فإذا توفر الوقت يمكن أن أبدأ كتابة ذكريات وليس مذكرات وأرجو من الله أن يوفقني لما فيه الخير لمصر ويمكني في وقت ما من التفرغ للكتابة وأن أتخفف من منصبي أو أحصل علي إجازة لإنجاز هذا العمل.

.. اسمح لي، إن هذه وجهة نظر خاطئة ويؤيدني في هذا الكثيرون، لأنه ينتظر من د. أسامة الباز أن يكتب وهو حق للمواطن والوطن ولكن لماذا قلت إنك ستكتب ذكريات وليس مذكرات؟

ـ لأن المذكرات مرتبطة بأوراق رسمية تستشهد بها وأحياناً عدوك أو خصمك يستفيد من هذه المذكرات ومن قراءة مايدور في عقولنا.

.. ولكن العدو يعرف عنا الكثير؟

- يخيل إلينا أن العدو أشطر منا والواقع يقول إننا الأفضل وإنني أبادر دائماً بتسجيل ما أراه واجباً لتستفيد منه الدولة.

.. ذات مرة سألت صفوف الشريف فقال: مافيش مذكرات، لماذا المسؤولون في مصر عكس الدول الأخري يرفضون تسجيل المذكرات؟

ـ ليس بالضرورة أن يكتب مذكرات، وإن كان لديه الكثير عن الفترة السابقة، أما الفترة الحالية فكل ما فيها مذاع.

.. ولكن هناك جزءاً خفياً في عملية طبخ القوانين لا يذاع؟

ـ كل ما يصدر من قبل الدولة تتم مراجعته والناس تعتقد أن الدولة لا تهتم بالقوانين اهتماماً خاصاً، وتستند إلي آراء متعددة الاهتمامات.

.. في الخارج عندما تنحصر الأضواء يستطيع السياسي أن يكتب مذكراته؟

ـ في فرنسا وأمريكا لديهم رفاهية الكلام، ولا يهم من يقول.. وماذا يقول.

.. هل علاقتك بجمال مبارك علاقة الأستاذ بالتلميذ؟

ـ من يتتلمذ علي يد أحد يجب أن يجلس معه لفترات طويلة ويستمع وينصت إلي توجيهاته، ولم يكن جمال يجلس معي لفترات طويلة.

.. سمعنا تصريحات د. صبري الشبراوي، قال: قدمت جمال للعمل السياسي وإبراهيم كامل، وفي فترة أخري قدمه د. أسامة الباز؟

ـ من صفات جمال مبارك أنه يلجأ لأخذ أكثر من رأي بهدف الاستشارة، وهناك الكثير من المؤهلين في لجنة السياسات ولديهم القدرة علي أن يعبروا عن أنفسهم بحرية كاملة.

.. يردد جمال مبارك أنه لايرغب في ترشيح نفسه للرئاسة، وقال في أكثر من مرة لو أن الحزب الوطني رشحني سأرفضه ـ لماذا لا يصدقه الناس القول؟

ـ لماذا لا يصدقون أن جمال لا ينوي ترشيح نفسه، وأن دوره هو مساعدة والده وتحمل أعباء جسيمة عنه.

.. وهل دوره أن يتحمل الأعباء عن والده؟

ـ ما يقوم به هو تقديم قدر أكبر من المشورة مع أعضاء هم مخلصون أيضاً وجديرون بالثقة، ولكنه مش غاوي سلطة لأنه يري أنها معاناة.

.. من الممكن أن يكون ما نراه في سوريا أو ليبيا أو اليمن حول التوريث جعلنا نفكر في هذا الأمر؟

- الناس يستخفون بالأعباء الكبيرة علي الشخص موضع الخلافة في حين عندما نري ما يحدث في سوريا نجد الرئيس بشار الأسد لديه العديد من المشاكل في الداخل والخارج.

.. لكن عندما تطرح أسماء للرئيس المقبل يردد البعض ليس هناك أسماء غير جمال مبارك؟

- ومن يدري بعد حدوث ذلك - لاقدر الله - لا تخرج علينا أسماء أخري خلاف جمال مبارك، لا يستطيع أحد أن يستبعد أو يؤكد فذلك الغموض قائم في أكثر البلاد شفافية، هل يزعم أحد من يخلف الرئيس الأمريكي بوش؟

.. الأمر في أمريكا مختلف عما يحدث في مصر؟

- ليس مختلفاً بمعني أن هناك حزبين قويين يتصارعان الآن بعد أن كان الحزب الحاكم له الأغلبية في مجلس النواب والشيوخ وبوش يخسر الاثنين، وبات كالبطة العرجاء ونسمع عن ترشيحات وتكهنات جديدة.

.. الدور المصري الخارجي يري البعض أن السياسة الخارجية تتراجع مع الوقت والبعض يرجع ذلك إلي الأسباب الخارجية؟

- الظرف التاريخي لا يكرر نفسه بالكامل، مثال نحن الآن لا نتعامل مع إسرائيل كما كنا نتعامل معها في السابق أيام السادات لأننا عرفناهم، ولذلك عندما يخرج علينا بنيامين بن إليعازر بشريط يؤكد مقتل ٢٥٠ جندياً في وحدة شاكيد نحاسبهم علي ذلك.

.. وما الذي قمنا به بصدد هذا الحادث؟

- نقوم بأشياء لا يمكن أن نذيعها الآن.

.. هل تقصد مطالبة وزير الخارجية المصري بالتحقيق في القضية؟

- هناك أكثر من ذلك، قمنا بإذاعة الشريط المسجل وقدمنا نسخاً منه لدول عديدة لتوثيق الواقعة، وستتلقي إسرائيل عنتاً كبيراً حينما تكتمل التحقيقات.

.. المفكر المصري جميل مطر له عبارة قال فيها: «عندما نتحدث عن دور لمصر يعني أننا بلا دور.»؟

- كونك تتحدث عن دور في غيبة رؤية الناس لدور قائم بالفعل أقول كان لنا دور حاسم في حرب العراق ضد الكويت، كما أننا لم نوافق علي احتلال العراق.

.. من المعروف أن دولاً عربية قدمت تسهيلات كبيرة كاستخدام قواعد بحرية ومطارات ومياه إقليمية؟

- لم نساعد أمريكا علي الإطلاق في احتلال العراق، وإن كانت هناك دولة قدمت مساعدات هي «غلطة» تلك الدولة.

.. القضية الفلسطينية، معروف أن دور مصر في الملف الفلسطيني الإسرائيلي تتولاه عدة جهات إلي جانب الرئاسة، ما الذي يحدث علي الأرض؟

- ما يحدث الآن للأسف الشديد أن الشعب الفلسطيني اختار رئيساً للسلطة، وهو شخص معتدل، كما يؤيد أن استخدام العنف مع الإسرائيليين سوف يؤدي إلي خسارة فلسطين خسارة جسيمة.

.. والنتيجة أن إسرائيل تقتل وتذبح كل يوم من الفلسطينيين؟

- عندما جاءت حماس أخذت أغلبية المقاعد البرلمانية وكان إسماعيل هنية رئيس الوزراء وأخذ موقفاً مختلفاً تماماً من الرئيس أبومازن وطالبهم الرباعي الدولي بأن يظهروا تخليهم عن استخدام القوة المسلحة لما تحمله من فكرة الرجوع للحرب.

.. بعيداً عن القتل، هل عندما تتوقف حماس عن المقاومة، هل إسرائيل ستعترف بالحقوق الفلسطينية؟

- لو امتنعت عن قتل الإسرائيليين لمدة معينة، وتقول لهم هذه نوايانا، نريد أن نعيش في سلام دائم بعيداً عن هات وخد، يمكن أن يتغير الأمر.

- عندما نجد حماس نجحت، وكان مطلوباً منها ثلاثة مطالب فقط من القوي الرباعية تتلخص في توقف العمليات العسكرية والتعايش مع إسرائيل في سلام بالإضافة إلي الاعتراف بإسرائيل والاتفاقات التي تمت. وكنت قد قابلت إسماعيل هنية رئيس الوزراء الفلسطيني قبل توليه السلطة وذكر لي هذه المطالب وقلت له ما هي إمكانية تنفيذ هذه المطالب وأجابني لا نستطيع أن نستمر في هذا مع ضرب إسرائيل شعبنا. أما اعترافنا بإسرائيل فنحن مستعدون للاعتراف ولكن عندما يحدث يجب أن يكون الاعتراف متبادلاً.

.. هل الدور السعودي تجاه القضية الفلسطينية ينتقص من الدور المصري؟

- لم ينتقص لسبب بسيط أن السعودية بعيدة عن الصراع الفلسطيني الإسرائيلي من الناحية التاريخية والجغرافية، أما اتفاق مكة فهو تبني سياسة جديدة ولا يؤثر علي ما تقوم به مصر.

.. الديمقراطية.. في وقت من الأوقات كانت أمريكا متبعة مع العالم العربي ومصر ما يسمي سياسة الإصلاح ثم تراجعت عن هذا الأمر وكأنها رفعت يديها لماذا تراجعت؟

- من الأخطاء التي تتبعها أمريكا أنها تطلب من العالم تطبيق النموذج الأمريكي كما لو أننا سنصبح ولاية أمريكية جديدة.

.. هناك تفسير آخر أن أمريكا متورطة في العراق وتريد فتح ملف الإخوان؟

- مثقفو العالم اجتمعوا علي أن الإصلاح نابع من الداخل بما يلائمنا نحن وليس بما تمليه أمريكا.

.. أليست الديمقراطية لها قواعد عامة نعرفها، موجودة هنا، منها تداول السلطة وتعدد الأحزاب، إذن لماذا لا نطبقها؟

- الديمقراطية موجودة.

.. هل تعني أن الديمقراطية موجودة في ظل حزب حاكم لم يتغير منذ ٣٠ عامًا؟

- يمكن أن تغير الانتخابات الحزب عندما يفشل، وتأتي بحزب آخر لديه مشروعات وبرامج جديدة.

.. د. أسامة.. النظام الحاكم نجح في تخويف أمريكا والعرب من الجماعات الإسلامية وتحديدًا الإخوان عندما يصلون للحكم سوف ينقلبون علي الديمقراطية.. كيف تفسر بعد ذلك تغير الموقف الأمريكي وحوارهم مع الإخوان؟

- نحن لم نخوفهم من الإخوان والدولة لم تقم بهذا، ولا يعقل أن نخيف جهة ما من ناس موجودة في البلد.

.. هل تعتقد أن الإخوان في مصر أمامهم فرصة للوصول إلي الحكم؟

- الإخوان أمامهم فرصة للوصول إلي الحكم ولكن المشكلة الخلط بين الدين والسياسة، والإشكالية هنا أن الدين مطلق ولا أحد يستطيع أن يتحدث باسم الله ورسوله.

ولكن الآخرين يتحدثون عن شيء نسبي ولا يمكن الجمع بين المطلق والنسبي ونضعه علي قدم المساواة وأنا أقول إن من بين الإخوان ناسا أفاضل ويمكنهم تقديم أطروحات لا بأس بها ولكن لو حكموا البلد لدينا نسبة من المسيحيين لهم ما لنا وعليهم ما علينا.